李鴻章晚年與家人合影 資料圖
葉曙明最新力作《李鴻章：潛龍?jiān)跍Y》引起廣泛關(guān)注。近日，葉曙明接受本報(bào)記者專訪，他就本書的寫作緣起、后兩部的寫作情況、對(duì)李鴻章的歷史評(píng)價(jià)、李鴻章與曾國(guó)藩的師徒關(guān)系、兩人對(duì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的不同態(tài)度等問題，坦誠(chéng)地發(fā)表了自己的意見。
中國(guó)近代史繞不開的人物
《文化廣場(chǎng)》：您寫“近代史三部曲”——《大變局：1911》、《重返五四現(xiàn)場(chǎng)：1919》、《中國(guó)1927·誰主沉浮》，是寫晚清到民國(guó)的變局，而這部《李鴻章：潛龍?jiān)跍Y》則又往前推進(jìn)了一步，是什么觸動(dòng)你寫李鴻章的？
葉曙明：李鴻章是中國(guó)近代史一個(gè)繞不過去的人物，甚至可以說是開啟中國(guó)近代史的第一人。什么是近代史？我認(rèn)為就是中國(guó)開始認(rèn)識(shí)世界的歷史，開始嘗試以平等的姿態(tài)走進(jìn)國(guó)際社會(huì)的歷史。歷史學(xué)家常以鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)作為近代史起點(diǎn)，以中國(guó)淪為半封建半殖民地為標(biāo)志，似乎中國(guó)近代史就是一部屈辱史，其實(shí)所有這些的屈辱，都是一個(gè)封閉的國(guó)家，在不情愿的狀態(tài)下被迫進(jìn)入國(guó)際社會(huì)時(shí)，不得不付出的代價(jià)。日本也曾經(jīng)是一個(gè)封閉的國(guó)家，但它后來主動(dòng)進(jìn)入國(guó)際社會(huì)，就沒有經(jīng)歷那么多的屈辱。
如果把李鴻章視作推動(dòng)中國(guó)進(jìn)入國(guó)際社會(huì)的一種積極力量的象征，那么，如果只有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，沒有李鴻章這種推動(dòng)力，中國(guó)近代史還沒有開始；但反過來，如果這種推動(dòng)力能起主導(dǎo)作用的話，那么中國(guó)就有可能不用經(jīng)過太多戰(zhàn)爭(zhēng)，而以最小的代價(jià)走進(jìn)世界。
李鴻章對(duì)曾國(guó)藩是發(fā)自內(nèi)心的尊重
《文化廣場(chǎng)》：李鴻章是晚清第一重臣，是中國(guó)近代史繞不過的一個(gè)人物。李鴻章的名字常常與曾國(guó)藩連在一起，這師徒兩人的關(guān)系究竟如何？
葉曙明：我忘了在哪本書上看到過這么一個(gè)評(píng)價(jià)，說曾國(guó)藩是舊時(shí)代的最后一人，李鴻章是新時(shí)代的第一人。我覺得這個(gè)評(píng)價(jià)十分貼切。李鴻章對(duì)曾國(guó)藩的道德學(xué)問是非常崇敬的，但對(duì)他的做事能力，卻不是很看得上眼。曾國(guó)藩是靠著自己的人格魅力，籠絡(luò)了一大批能人為他效力，如果憑他自己的本事，早被太平天囯滅了不知多少回了。曾、李二人雖然在許多重大問題上都有分歧，甚至鬧得很不愉快，但李鴻章對(duì)曾國(guó)藩依然是恭恭敬敬，這不僅是出于尊師的傳統(tǒng)，而是發(fā)自內(nèi)心的崇敬。不過在處理具體的事務(wù)上，李鴻章對(duì)曾國(guó)藩就不是那么言聽計(jì)從了，他有自己的一套，事實(shí)證明他那套比曾國(guó)藩的管用。
《文化廣場(chǎng)》：按理說，中國(guó)近代洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是從曾國(guó)藩開始的，但到了李鴻章手上，才開始大張旗鼓大行其道。曾國(guó)藩對(duì)西方文化的真實(shí)態(tài)度如何？李鴻章成為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)領(lǐng)軍人物，是否跟他在上海的經(jīng)歷有關(guān)？
葉曙明：中國(guó)的士大夫?qū)ν鈬?guó)的看法，經(jīng)歷過好幾個(gè)階段，在曾國(guó)藩之前，基本上是把外國(guó)人看做敵人，與匈奴差不多。到了曾國(guó)藩，才開始把外國(guó)人看做客人，他一再教李鴻章如何與外國(guó)人相處，都是傳統(tǒng)的待客之道，骨子還是以主人自居。到李鴻章又進(jìn)了一步，他去上海后，認(rèn)識(shí)到在現(xiàn)代的國(guó)際大舞臺(tái)上，中國(guó)與各國(guó)的關(guān)系，不是主客關(guān)系，他努力嘗試以平等身份對(duì)待世界各國(guó)，體現(xiàn)為平等互利，尊重合約，按國(guó)際公法行事。當(dāng)然，這種轉(zhuǎn)變?cè)谝婚_始是非常艱難的，搞得他焦頭爛額，被人罵為賣國(guó)，但他卻堅(jiān)持這么走下去。
《文化廣場(chǎng)》：曾國(guó)藩、李鴻章?lián)肀灾貢r(shí)，清廷對(duì)其似乎并無芥蒂，他們對(duì)清廷好像也并無二心。后世論者批評(píng)曾、李，當(dāng)時(shí)應(yīng)取滿清而自代，或至少制造東南割裂。朝廷與曾、李之間的信任來自何處，僅僅因?yàn)樗麄兊倪M(jìn)士出身、翰林身份嗎？
葉曙明：凡認(rèn)為曾國(guó)藩、李鴻章會(huì)取清自代，或自立山頭的，都是把他們降格為草莽英雄，完全不了解他們的人品性格。對(duì)曾、李來說，綱常倫理，重若泰山，是不會(huì)有任何動(dòng)搖的。朝廷之上，對(duì)二十四史爛熟于胸的人多的是，對(duì)曾、李心存疑慮的人也不少，但沒辦法，除了他們之外，朝廷已經(jīng)無人可用了，八旗、綠營(yíng)都爛掉了，只能靠團(tuán)練一類地方武裝，朝廷沒有錢發(fā)餉，也只能靠地方自籌資金，這些都決定了慈禧只能依靠曾、李這樣的人。不是信任，而是無奈。
不會(huì)再寫虛構(gòu)作品
《文化廣場(chǎng)》：寫李鴻章起家，離不開平定太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)。以前史家多貶抑這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，稱為洪楊之亂、粵賊，后來我們又歌頌這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，稱為近代最偉大的農(nóng)民起義。站在您的角度，應(yīng)該如何評(píng)價(jià)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)及曾、李、左、胡諸人在其中的作用？
葉曙明：太平天國(guó)是一個(gè)比較特殊的例子，它本身沒有什么進(jìn)步性，對(duì)經(jīng)濟(jì)是嚴(yán)重的破壞，對(duì)文化是極大的摧殘，但它對(duì)削弱朝廷控制南方的能力，破壞現(xiàn)存的政府組織，起到了空前巨大的作用。辛亥革命前10年，南方的革命運(yùn)動(dòng)，基本上是沿著太平天國(guó)的發(fā)展路線由南向北蔓延的：由兩廣而兩湖而江浙而及于全國(guó)。
太平天國(guó)還有一個(gè)附加的意義，這就是鎮(zhèn)壓太平天國(guó)的力量并非來自北方，而是來自南方，這一點(diǎn)對(duì)中國(guó)后來的歷史，有著深遠(yuǎn)影響。曾國(guó)藩、李鴻章、左宗棠、胡林翼等人和太平天國(guó)作戰(zhàn)的目的，與其說是為了維護(hù)朝廷的天威，不如說是為了保護(hù)桑梓。因此，太平天囯的失敗，并沒有帶來動(dòng)亂過后通常會(huì)出現(xiàn)的黑暗和恐怖時(shí)期，相反，由于這批南方官員的崛起，把富國(guó)強(qiáng)兵的夢(mèng)想付諸實(shí)行，開創(chuàng)了中國(guó)近代史上最輝煌的工業(yè)革命——洋務(wù)新政。
《文化廣場(chǎng)》：太平天國(guó)之亂結(jié)束后，湘軍裁撤而淮軍保留，這是歷史的偶然還是必然？李鴻章后來的政治地位是否也由此而奠定？
葉曙明：湘軍裁撤很大程度是出于曾國(guó)藩的主動(dòng)，這與他的性格也有關(guān)，周公唯恐流言曰，自動(dòng)解除武裝，以示別無二心。這也與當(dāng)時(shí)曾國(guó)藩的健康狀況有關(guān)，他的身體已經(jīng)很差，其實(shí)即使不裁撤湘軍，他也沒有什么做大事的雄心大志了，只希望自己的船能夠平安靠岸，作一個(gè)圓滿的結(jié)局。而李鴻章卻還有要干一番大事業(yè)的雄心，所以在裁軍一事上，他雖然口頭上也追隨老師，宣稱要裁撤淮軍，但并沒有認(rèn)真實(shí)行，這固然是他的一個(gè)政治本錢，但在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，也因?yàn)檫@個(gè)本錢，讓他置身漩渦中心，輸?shù)粢簧钭u(yù)。淮軍之于李鴻章，可謂成也蕭何，敗也蕭何了。
《文化廣場(chǎng)》：您是以小說而進(jìn)入史學(xué)的，對(duì)您來說，寫小說與寫歷史有什么不同？您還會(huì)不會(huì)再寫小說？
葉曙明：我對(duì)歷史的喜愛，比我寫小說的歷史更長(zhǎng)。我的第一部長(zhǎng)篇小說《軍閥》就是歷史小說，后來也寫過《共和將軍》，以陳炯明為主角的傳記小說。我發(fā)現(xiàn)我越來越不能忍受虛構(gòu)。但我現(xiàn)在的寫作形式，畢竟不是學(xué)術(shù)論文，而是一種大眾讀物。有時(shí)為了增加閱讀趣味，也就是所謂的“可讀性”，也不得不使用一些小說的語言，我能接受的虛構(gòu)，大約就是到天氣、心情、表情、語氣為止。比如：我說“李鴻章笑著說”，但他可能并沒有笑，誰知道呢。完全虛構(gòu)的小說，我是不會(huì)再寫的了。
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